Onsdag, 15. Juli 2015

Ukrainerne skal nedtone krigen og fokusere på at gøre konkrete ting

Skrevet af 
Bedøm denne artikel
(0 bedømmelser)

Ukraines honorære konsul i Danmark og rådgiver i business-spørgsmål i Ukraine, Morten Munk, har talt om landets mange udfordringer.

Korruption, krig i landet og Ukraines EU-medlemskab var i fokus under mødet.

Du kender Ukraine gennem årtier, som businesspartner og som rådgiver. Hvilke er de største udfordringer, som Ukraine står foran i landets udvikling nu?  

– Den store udfordring for Ukraine er at få ting til at ske. Både præsidenten og premierministeren udtaler sig hele tiden til fjernsynet og på sociale medier, men der er mange af tingene, som ikke effektueres. Alle er optaget at ville gøre det rigtige, og det fortæller de højt og tydeligt på fjernsyn hele tiden.

Det er ligesom i en virksomhed, hvor direktøren står og siger, at vi skal i den der retning, og så nedenunder løber folk, ligesom de plejer at gøre. Møder ikke på arbejde og sådan noget. Der bliver ikke sat handling ud i de der ting.

Jeg kan nævne et eksempel med varer, der kommer til Ukraine, men hvor de så opholdes ved grænsen i en måned. I et land, der er i konflikt og som har brug for de ting. Så sidder man og diskuterer, om der skal betales mos og told. Det illustrerer totalt den situation, som Ukraine har.

Når jeg taler med dem, som jeg kender i Ukraine i den centrale og den vestlige del, så er alle dybt bekymrede over, at de her planlagte reformer ikke kommer, for alle siger «Jamen, vi har jo indstillet os på det. Vi er klar til at tage udfordringerne med høje energipriser og alle de der ting». Og de kommer ikke.

Vi ser, at det er de samme, der sidder rundt omkring. Nu laver man skattereform, men man går jo stadig rundt og generer virksomhederne. Selvom man har lavet en lovgivning, som siger, at man må kun komme med visse intervaller, og at der skal være en reel begrundelse for at komme. Man må ikke bare pege på en og sige, vi kommer og kigger på jer.

Mindre snak, mere handling

– Ukraine har hele tiden, som jeg har oplevet landet i de mange år, jeg har været der, haft gode intentioner. Men de er næsten altid stoppet ved, at man begyndte at diskutere det, og så kom der altid mange mennesker, som ville deltage i diskussionen, og så lang tid man diskuterede, så kunne man ikke lave noget.

Man mangler nogen, som meget konkret tager fat i nogen ting og siger «Den skal ikke stå her, den skal stå der». Og så gør man det.

Lviv som model på pragmatisk koncept af styrelse

– Mange af tingene er jo lykkedes i Lviv, fordi de har en borgmester, som er meget pragmatisk. Hans styrke er punkt et, at han ikke er særlig dogmatisk. Hvis vi nu skal have en løsning på, at vi skal have 100 nye bybusser. Jamen, dem kan Lviv Busfabrik da levere, men de koster så meget, at vi først kan få dem om 10 år. Så køber man jo nogle brugte busser i Paris, og så kører de jo næste dag. Det kan godt være, at de ikke er helt så fine og så gule og så videre, men folk kan jo komme på arbejde. Og der er rigtig mange ting, der bliver praktiske.

Der er også nogle fejlskud, men man har i hvert fald fået lavet et erhvervsklima, som gør, at man har en hel masse IT, en hel masse outsourcing, fordi investorerne synes, at det er et rart sted at være. De oplever, at det er en venlig by, der tager åbent imod dig. Du kan gøre en masse ting der, og selv om der er lidt bureaukrati, så kan man se nogle målbare skridt frem. At tingene er bedre i år, end de var sidste år.

Den bevægelse misser du, når du kommer til Kharkiv, så i min verden ser Kharkiv ligeså trøstesløs ud, som den gjorde, da jeg var der i 1996. Man har ikke den der dynamiske del, hvor du kan gøre nogle ting. Selvom det er en by med en vis succes, så har den også et stort efterslæb på en hel masse ting. Man mangler noget lederskab på fodfolkniveau – det er vel det, man i hæren vil kalde senirosergent, som sørger for, at folk har deres rationer med og krudt og kugler og så videre, og når vi siger, at vi skal være der i morgen, så er vi der i morgen.

Ikke mere troværdigt, bare fordi det er på TV

Vil du sige, at der et år efter Euromaidan ikke tydeligt er sket noget med reformer og erhvervsklima?

– Der er alt for meget window dressing i det der TV. Hvis vi nu tager skattereformen – det har jo direkte noget med erhverv at gøre – og siger, at nu halverer vi antallet af skatter. Men det har jo ikke noget at gøre med at halvere antallet af skatter, man opkræver den samme mængde skatter, nu hedder de bare én ting, men de består af to elementer nedenunder. Det kan selv den dummeste virksomhedsleder jo se, at nu siger de igen noget i Kiev, som er løgn og latin. Det bliver jo ikke mere sandt af at blive udsendt på fjernsyn hele tiden.

Det er jo ikke sådan, at politikerne bliver mere troværdige, fordi de er mere på TV. De der ting, man nu beslutter i Kiev, de har jo først en værdi, når de betyder noget ude i en eller anden lille landsby langt væk fra alting. Ellers så har det jo ingen værdi. men hvis det ikke hjælper virksomhederne derude, hvis virksomheden til stadighed skal have en fuldtids bogholder, for at have med skattevæsnet at gøre, så har du ikke gjort tingene lettere.

Det er noget af det, der bliver den helt store udfordring for Ukraine, at få de der gode intentioner til at blive til noget konkret. Og der vil mit bud være, at der skal man skrue ned for ambitionerne og så koncentrere sig om nogle få ting, og så få dem til at virke. For lige nu vil man lave alting.

Korruption er meget forbundet til en administrationskultur

Hvordan med korruption? Man diskuterer meget i Ukraine og udenfor om, at ukrainerne først skal bekæmpe korruption for at effektuere reformer. Hvad er der ændret ved det?

– Jeg mener, at korruption er meget forbundet til en administrationskultur. Frem til 2004 var der mange ting, der var ekstremt forudsigelige i Ukraine om, hvordan man håndterede korruption i både større skala og måske mere den der bureaukratiske korruption. Man får at vide: «Du skal vente i 3 uger», og man siger «Nå, men hvis jeg nu kommer med en flaske cognac til dig?» og får svaret «Så kan du komme til i morgen».

Der havde alle jo en forventning, da Jushchenko kom ind i 2004, der signalerede han jo, at nu ville han gøre noget ved korruptionen, fordi han skiftede ud i administrationen på rigtig mange niveauer både i præsidentadministrationen og ude i oblaster osv. Problemet var jo, at dem der kom ind, var ikke særlig gode til at administere, for de havde ingen erfaring i det. Så blev de pludselig åbne overfor, at hvis de nu fik tilbudt nogle penge, så var dit liv måske lidt lettere. Og der oplevede vi faktisk i perioden der fra 2004 og fremefter, at i stedet for at bekæmpe korruption, så voksede den uhæmmet, fordi du havde nogle administrative funktioner, som var blevet dårligere, og de så allesammen, at de måske kun skulle være der i 4 år, så de skulle i hvert fald have fyldt deres lommer.

Der skal være transparens og lige linjer

– Jeg kan ikke svare på, hvordan tingene er i den her seneste situation, men vi kan bare konstatere, at hvis ikke der havde været en grå økonomi, så var Ukraine gået konkurs. Hvis du ser på de officielle valutareserver, så har de jo i lang tid ligget under niveauet for, hvad de overhovedet kunne få til at løbe rundt. Og så fungerer tingene jo alligevel.

Jeg har ingen forestillingssevne til rigtigt at se, hvordan man håndterer det på den korte bane, udover at man skal have transparens i tingene, man skal have nogle mere lige linjer, sådan at man kan se det. Det er den første forudsætning. I dag er tingene jo så krøllede og lovgivningen så forfærdelig dårlig, at du vil næsten aldrig bagefter kunne bevise, at der er tale om korruption. Fordi du har ofte lovgivning, som kolliderer.

Danmark og Ukraine er lige bureaukratiske

Vi husker, at Danmark havde intentioner om at hjælpe med at ændre lovgivningen som for eksempel i området for retsregler og reformer i rigsadvokatens tjeneste. Kan Danmark hjælpe med noget?

– Jeg er ikke sikker på, at Danmark kan bidrage med ret meget, vi har et lige så snirklet bureaukrati, som Ukraine har. Hvis vi ser på, hvad der er nødvendigt at gøre, når man nu skal have byggetilladelser eller noget andet, det er ligesom i Ukraine, der er ingen forskel på det. Men man skal koncentrere sig om nogle få ting og få dem til at virke. Alle ukrainere vil gøre alting på en gang, fordi nu vil de anerkendes af det gode selskab. De vil anerkendes af USA, at de er loyale og tro allierede, og vil de her ting. Det er jo kun på fjernsynet.

Ukraine vs Polens erfaring

Eksperter siger, at Ukraine er som Polen for 20 år siden. Hvorfor gør man ikke som Polen?

– Det tror jeg også. Men forudsætningen er jo, at man for det første får løst grænsepassagen, for det er jo en udfordring. Hvorfor er det let at handle i Polen? Det er det, fordi du ikke skal lave nogle dokumenter for at køre et læs varer til Polen. Og du skal ikke diskutere med nogle åndsvage ukrainske toldere, som siger «Jamen, det er ikke pakket i de kasser, der står. De er 5 milimeter kortere». Og så skal han have 20 euro, fordi den der kasse er 5 milimeter kortere, og hvis man trykkede på den, så var den 5 milimeter for lang.

Først, man skal have fjernet de der barrierer, der ligger på eksempelvis at komme over grænsen. Det andet: Når man skal lave en skattereform, så skal det være en skattereform og ikke bare et eller andet, hvor man siger «Vi havde 22 skatter, nu har vi kun 11». Men vi har stadigvæk 22, vi har bare fundet nogle nye navne til dem, så nu har vi kun 11. Det er investorer alt for snedige til ikke at opdage. Det er de to barrierer, der er.

Krigen skal nedtones

– Den tredje – det er det der med, at det er tragisk med krig, og det er tragisk med mennesker, der bliver slået ihjel. Men uanset hvor forfærdeligt det er, så skal man have de der ting nedtonet. Og så skal man se at få pressen til at interessere sig for noget andet.

Af alt det, som I ser i dansk fjernsyn, har der da været én positiv melding omkring Ukraine her de sidste tre måneder? Nul! Det har været krig, det har været om, at nu går Ukraine konkurs, statsbankerot det sker i morgen og så videre. Man har en hel række negative statements, fordi det selvfølgelig fylder meget, men også fordi det bliver gjort tilgængelig, det er overskriften i kommunikationen, men siger, vi skal hele tiden udstille vores elendighed. På et eller andet tidspunkt så er folk trætte af at høre om krig. Så vil de høre noget om de der alle mulig andre ting, der sker i Ukraine.

Man skal tale om noget andet end krig

– Når jeg læser nyhedsmedierne, så går 3/4 på at diskutere krig. Det er rigtigt, at det også fylder mentalt meget, men så lang tid at det fylder 3/4 af hverdagen, så er der jo kun 1/4 tilbage til at lave business.

Det, man bliver nødt til, det er jo at acceptere eller få lavet en fastfrysning af og til - f.eks. «sådan gør vi med Krim». Vi ved, at der vil ikke komme et break derude, medmindre man får lavet en landkorridor ned til Krim. Kunne man så ikke forhandle sådan en landkorridor, ligesom man havde til Vestberlin, og som man jo levede med ganske mange år, i stedet for at man nu yderligere skal slå 2-3 tusind mennesker ihjel i krigen for at fight om noget, som kommer.

Så skulle man jo lave nogle pragmatiske løsninger, i stedet for hele tiden at være ideologisk. Den der krig skal pakkes ind i noget, sådan at man kan snakke om nogle andre ting. Og det, man skal gøre, er, at man skal sørge for at få administrationen til at virke. Man skal have nogle klare linjer og nogen klar effekt på, at hvis ikke de ting, man beslutter sig for i Kiev, også bliver udført ude på destinationerne, så skal der være nogle konsekvenser. Det er der ikke i dag.

Den største udfordring er, hvis Ukraine vinder krigen

Mange siger, at det bliver en frossen konflikt. Det er også meget svært psykologisk, og mange siger om udviklingen, at Rusland går videre. Det er en stor udfordring også for medierne. Tror du, at det kommer til at vare i lang tid?

– Jeg tror, at man skal se på konflikten i Donestk og Lugansk på samme måde som Krim. At det er en stationær situation, som Ukraine ikke formår at løfte og ændre på status af. Det ville være den første erkendelse, man bliver nødt til at gøre og sige, vi har en situation, som vi ikke kan løfte selv. Der vil ikke komme krudt og kugler eller andre ting hverken fra EU eller USA. Og hvis det nu er situationen, så bliver man jo så nødt til at affinde sig med, at den situation er der.

Situationen er jo, at i de der konfliktområder boede der 5 millioner mennesker. De 2 millioner er flygtet. Af dem, der er tilbage, regner man med, at 1 million er pensionister, 1 millioner er børn og unge,. Og så er der 1 million tilbage, som både skal producere og slås. Dem, der er flygtet, det var jo dem, der var mobile og var arbejdsduelige, fordi mange af dem har fået job allerede. Økonomisk set er det måske den største udfordring, hvis Ukraine vinder krigen, fordi man så har en ombygningsomkostning. Man bliver nødt til at få parkeret det der og koncentrere sig om noget andet.

Poroshenko har jo selv sagt det: «Toget holder ved perronen, og vi venter ikke på de passagerer, der er forsinkede». Men toget er ikke kommet af sted endnu. Og der er man nødt til at få toget til at køre og vise til folk at vi kører, vi er ude på sporet. Det kan godt være, at der er lidt stop undervejs, men det der bærer et demokrati, det er nu troværdigheden af de ting, man siger. Demokratiet er jo den eneste styreform, der kan afskaffe sig selv.

Ukraine vil være tjent med at stå udenfor EU

På Euromaidan stod menneskene for medlemskab af EU. Skal Ukraine have det mål nu?

– Jeg tror ikke, at der er plads til Ukraine i det EU, vi har i dag, fordi det i forvejen er spændt til bristepunktet, fordi det har ikke været i stand til at håndtere de forskelligheder, der ligger imellem nord og syd og øst og vest indenfor EU. Der har man en lang række ting, som ikke hænger sammen, hvor der er en total forskellig retsforståelse og måder at gøre tingene på. De der konflikter, der har været i forhold til Grækenland, Italien, Spanien og Portugal, er jo opstået, fordi man simpelthen har totalt forskellig opfattelse af, hvordan man laver statsregnskab.

Her i Danmark mener man jo, at det skal være retvisende, og det synes tyskerne også. Italienerne synes, at det skal bare se pænt ud. Vi har nogle spændinger, og der tror jeg simpelthen ikke på, at der hverken på den korte eller den mellemlange bane er plads til Ukraine inde i det.

Jeg tror også, at Ukraine på mange måder vil være tjent med at stå udenfor. Derfor kan man jo godt have et tæt samarbejde. Men hvis vi bare ser på den rekonfiguration, der skulle ske af landet på alle mulige måder. Det er lige fra stikkontakter, at nu skal der sidde EU-stikkontakter i, nu skal det være EU-normer på alle ting. I hele industrien er maskinerne ikke CE-mærkede, som de skal være indenfor EU. Så skal du have nogle nye maskiner.

Ukraine har ikke noget at bringe ind til EU, som ikke er der i forvejen

– Ukraine ville aldrig kunne løfte den opgave økonomisk at lave den der konvertering. Det vil være den ene ting. Den anden ting er, hvad der var styrken i EU, der oprindeligt hed Kul- og Stålunionen. Det var, at man blev enige om, at når nu de stridende parter delte strategiske ressourcer nemlig kul og stål, så ville der aldrig blive krig om det, fordi de krige, der har været, både 1. og 2. Verdenskrig var jo på ressourcer. Det var tanken om det, og så har man lagt fødevarer og landbrug til.

Ukraine har jo ikke noget at bringe ind til EU, som ikke er der i forvejen. Der er stål i forvejen, der er mad i forvejen. Det, der har været sammenhængskraften i EU og kernen i tingene, har været det, at man har delt de strategiske ressourcer. Det var også tanken i forhold til Rusland. Det var derfor man ville dele en strategisk ressource nemlig energi. Men man fejlvurderede, fordi EU har ikke noget, som Rusland ikke også har, for de har Sibirien med alle mulige ting i.

Men der tror jeg, at med den der EU-situation, der skal man objektivt se det sådan, at et medlemskab indeholder ikke noget, som du ikke også får i den samhandelsaftale, der er lavet. Der er ikke nogen elementer i medlemskabet, som vil give Ukraine mere end det, man har fået i samhandelsaftalen, fordi der har man fået både en økonomisk og en politisk del.

Fokus på veludviklet militærindustri

– Det, der vil kunne gøre, at Ukraine får succes, er punkt et, om man kan konvertere den produktionssektor, som har leveret, og som også i dag leverer våbenkomponenter til Rusland. For det er en veludviklet industri, som er teknologisk mere eller mindre på højde med EU. Men det kræver en total omstilling at gå fra at levere til Rusland og måske til andre parter, der har tilsvarende våbensystemer til andre ting.

Det er en af de helt store udfordringer, som Ukraine skal kunne gøre, fordi man skal kunne have en samhandel med EU, som man kan leve af. Har man ikke det, så får man ikke effekten af det samme, som de nye EU-lande fik, da de satrtede i EU. Da havde de jo en plusvækst på BMP'et ud fra medlemskabet. Og der vurderer man, at Ukraine får det samme, men de skal have nogle varer, især landbrugvarer, at sende dem vej rundt.

Interview af Elena Yanykh og Nataliya Slynko

Læs også: Rig på talenter er Ukraine dog stadig et landbrugs- og råvarebaseret land

Læst 1332 gange Senest ændret Lørdag, 3. December 2016

Tilføj kommentar


Sikkerhedskode
Opdatér

Made by Amaze Studio Team